Горилла, лев, медведь: кто сильнее на татами — большое интервью с Джоном Данахером

Что важнее в драке — навыки, физические данные или боевой опыт? Джон Данахер — тренер, который превратил грэпплинг в науку (наставник Гордона Райана, Гэрри Тонона, Крейга Джонса), — разбирает этот вопрос на абсурдно весёлом материале: кто победит в схватке насмерть — серебристоспинная горилла, африканский лев или медведь гризли. Ведущий Лекс Фридман топит за гориллу, Данахер с профессорской невозмутимостью раскладывает бой животных теми же категориями, что и схватку на ковре. Все цифры (1300 PSI, 240 человек в год, 36 убитых горилл) — со слов Данахера в ролике, не выверенная зоология.

Гризли против гориллы против льва: кто кого, если насмерть

Лекс Фридман: Кто победит в схватке насмерть? Ну или, может, в спортивном формате, но давай всё же возьмём бой насмерть. Медведь гризли, серебристоспинная горилла и, скажем, лев или тигр. Африканский лев или какая-нибудь разновидность тигра. Не знаю, кто, по-твоему, свирепее. Какие тут вообще параметры стоит учитывать? Давай я накидаю несколько, а ты скажешь, насколько каждый из них важен. Итак, во-первых, интеллект. Я уверен, что умнее всех — горилла.

Джон Данахер: Я, как ты понимаешь, провёл целое исследование.

Лекс Фридман: В одиночку или с Джо Роганом?

Джон Данахер: Эксперт-консультант этого самого подкаста именно по этой теме — да, это Джо Роган.

Лекс Фридман: Так вот, в неволе у горилл задокументированы сложные эмоции, формирование семейных связей, умение пользоваться инструментами и способность рассуждать о прошлом и будущем.

Джон Данахер: Впечатляет.

Лекс Фридман: То есть это то, чего остальные звери — по крайней мере в неволе — продемонстрировать не смогли.

Джон Данахер: Они уже звучат куда более развитыми, чем я.

Лекс Фридман: Да. Это про интеллект. Дальше идёт вес — наверное, первое, о чём думаешь. Лев. Возьмём крупных, я тут себе пометки сделал: 550 фунтов (около 250 кг) для большого льва. Это исключительно крупный зверь — большинство самцов льва около 450 фунтов (примерно 200 кг). А это уже выдающаяся махина.

Джон Данахер: Спасибо.

Лекс Фридман: Тигр может быть и крупнее.

Джон Данахер: Да, гораздо, гораздо крупнее.

Лекс Фридман: Дальше у нас гризли — он, пожалуй, самый большой из всей компании. Крупные особи дотягивают до 1500 фунтов (около 680 кг), поправь меня по цифрам.

Джон Данахер: Думаю, большинство гризли держатся в районе тысячи фунтов (примерно 450 кг). Это большущий зверь.

Лекс Фридман: Я смотрел самых больших, но не хотел брать рекордные — просто верхнюю планку диапазона. Там же всегда диапазон.

Джон Данахер: Можешь смело ставить примерно вдвое больше, чем даже у очень крупного льва. Конечно, очень важно, как именно эта масса используется.

Лекс Фридман: Ещё есть существа, которые мне кажутся не менее интересными, — например, анаконда. Дай-ка я её сюда вброшу, потому что она 200 фунтов (около 90 кг). И что мне в ней особенно нравится — дело не только в весе, а в форм-факторе. Из всех этих зверей у анаконды, по-моему, самый нестандартный форм-фактор.

Джон Данахер: Полностью согласен. Это как конь на шахматной доске — заходит совсем под другим углом.

Лекс Фридман: Вот, есть и она. Ещё у нас сила — её можно измерять способностью что-то таскать. И вот это меня удивило, я внимательно покопался. Гризли весом в тысячу-полторы тысячи фунтов может унести максимум собственный вес — и это уже много. А вот горилла способна нести в десять раз больше своего веса. Горилла поднимает свыше 2000 килограммов — это больше 4000 фунтов. При том что сам взрослый самец гориллы весит около 350–400 фунтов (примерно 160–180 кг).

Джон Данахер: Да, 400 фунтов.

Лекс Фридман: И мне нравится, как в том источнике, где я это нашёл, написано: 2000 килограммов — это вес тридцати среднестатистических людей. То есть горилла может унести тридцать человек. Вот тебе сила переноски. Ну и, конечно, сила укуса — это же одно из орудий, о которых тут речь. И вот это меня уже реально поразило. Горилла, кстати, окончательно меня покорила. Интеллект — это моя слабость, но и сила укуса у гориллы самая высокая из всех: 1300 PSI (фунтов на квадратный дюйм). Медведь второй — 1200 PSI. Тигр третий.

Джон Данахер: Тигр и лев, по-моему, на третьем месте — около 1000 PSI. Примерно сопоставимо. А у медведя — где-то от 900 до 1000 PSI. Они близко друг к другу. Но горилла — вот этого я не ожидал. Горилла ведь не хищник, но она, оказывается, жуёт по-серьёзному. Ест в основном всякую траву, зелень, но при этом… Сложно объяснить, откуда у неё такой мощный укус. И у неё, само собой, очень крупные резцы плюс жевательные зубы. И ещё — никакой шеи.

Лекс Фридман: Ага.

Джон Данахер: Шея у неё начинается прямо от макушки и сразу идёт к плечам. И вот что важно: то, как все эти животные пускают в ход зубы… Финальный убийственный приём — это всегда атака в шею, укус в шею. Я точно не знаю почему, наверное, дело в том, что…

Лекс Фридман: А почему именно так?

Джон Данахер: Потому что это очень крепкая, контролирующая позиция. И не только это…

Лекс Фридман: Думаешь, это как в джиу-джитсу? Они ведь так ещё и душат — вырубают противника.

Джон Данахер: Это полностью в духе джиу-джитсу. Львы знамениты тем, что удушение — их основной способ убийства: они вцепляются в шею и держат, пока жертва не упадёт. Плюс когти. Тигр и медведь, по-моему, пускают в ход когти. И лев тоже.

Лекс Фридман: И лев, да.

Джон Данахер: И лев. А вот горилла так не делает. И анаконда, само собой, тоже.

Лекс Фридман: Да-да, по-другому. Так что… как нам вообще к этому подступиться? Есть ещё… Я тебе, кажется, и слова не даю вставить. Есть ещё разные уровни агрессивности…

Джон Данахер: Это тоже очень важные соображения, да.

Лекс Фридман: Что для тебя важнее всего?

Не верь первому ощущению: мальчик, отец и горилла

Джон Данахер: Все факторы, которые ты назвал, очень важны, и нам придётся их разобрать, раз уж мы взялись за эту тему. Но первым делом: когда заводишь подобный разговор, у всех нас есть некое естественное ощущение, кто из них окажется самым грозным. Сначала интуиция будет подсказывать одно — и важно научиться скептически относиться к тому, что она подскажет в первую очередь: она часто очень обманчива.

Это как каждый мальчишка считает своего отца сильнейшим человеком на свете, а потом, повзрослев, понимает, что отец и близко не был сильнейшим человеком в мире. И дело тут не в чём-то, кроме неопытности. Для мальчика отец кажется подавляюще сильным. Он буквально не в состоянии представить, что кто-то может быть сильнее. И вот по наивности он думает, что отец — сильнейший человек в мире.

Точно так же и в наших отношениях с животными. Когда мы смотрим на серебристоспинную гориллу, она кажется нам подавляюще сильной — до почти абсурдной степени. Представь величайших бойцов, которых только породило человечество. Майка Тайсона в расцвете, Гордона Райана — если про грэпплинг. Разъярённая горилла их буквально разорвала бы на части. Это даже отдалённо не было бы соревнованием.

И вот мы смотрим на них с благоговением — из-за того, что они могли бы сделать с нами. Но это может сильно сбивать с толку. Ровно как мальчик смотрит на отца как на вершину силы, так и ты, из позиции неопытности и слабости, не можешь просто взглянуть на животное и сказать: «О, вот это, наверное, и есть самый крутой зверь в животном царстве». Тут есть свои уровни. И я думаю, мы сможем показать, что горилла в итоге окажется довольно низко на этих уровнях — несмотря на грозный вид.

Лекс Фридман: У меня есть пара возражений на этот счёт.

Три фактора любой драки: навыки, атрибуты, опыт

Лекс Фридман: …потому что данных у нас по этому вопросу немного. У нас просто нет…

Джон Данахер: На самом деле их чуть больше, чем тебе кажется.

Лекс Фридман: Ого. Ну, это всё анекдотично. И вырвано из контекста, мне кажется. Эти виды ведь не… Это же не MMA. Они не устраивают межвидовые бои регулярно.

Джон Данахер: Да, но есть способ взглянуть на этот и без того интересный вопрос так, чтобы он стал куда интереснее. Во-первых, мы уже убедились, что интуиции доверять нельзя.

Лекс Фридман: Если интуиции доверять нельзя — то чему тогда доверять?

Джон Данахер: Я всегда считал, что есть три общих фактора, которые определяют, какого уровня успеха или провала добьётся кто угодно в бою. И это верно как для отдельных особей, так и для групп — вплоть до целых наций. Первое — каковы твои навыки. Второе — каковы твои физические и ментальные атрибуты. То есть: навыки, атрибуты. Это два главных. И есть третий — твой опыт применения этих навыков и атрибутов в реальных условиях.

Так что всякий раз, когда двое… Начнём с двух людей. Когда двое людей вступают в схватку, задай себе вопрос: каков их набор навыков? Каковы их физические и ментальные атрибуты? И каков их опыт применения всего этого на практике, в реальных условиях? И это даст тебе первое представление: окей, кто из них окажется успешнее.

Инициация, разрыв дистанции, финиш, измор

Джон Данахер: Дальше, помимо этих трёх общих факторов, есть ещё четыре более конкретных. Первый — способность бойцов инициировать схватку. Потому что инициация в бою — это огромное дело. Тот, кто первым замечает врага и может создать условия для засады или начать бой на местности, выгодной для себя, — это колоссально влияет на исход сражения.

Второй: важна не только инициация — важен и разрыв дистанции. Многие сражения идут не по плану. И поэтому твоя способность выйти из боя по своему желанию, оторваться и уйти — ключ к успеху. Так что инициация и разрыв дистанции — это важнейшие вещи.

Третий важный фактор: какова твоя способность завершить схватку? Окей — есть ли у тебя эффективный способ закончить конфликт? Без этого конфликт может затянуться до точки, где у тебя уже не останется сил его продолжать. А если у тебя есть какой-то лаконичный метод финиша — это в бою огромное преимущество, и оно определяет, кто победитель, а кто проигравший.

Лекс Фридман: То есть это работает и с позиции победы, и с позиции поражения?

Джон Данахер: Да. Если такого метода у тебя нет — шансов проиграть гораздо больше. Но если ты способен надёжно финишировать соперника в схватке — это очень, очень важно для того, кто выйдет победителем, а кто проигравшим.

Джон Данахер: А третье — это способность выдерживать конфликт дольше, чем тот, с кем ты схватился. И вот тут вылезают четыре более конкретных пункта. Первое: можешь ли ты по своей воле инициировать контакт? Второе: можешь ли ты по своей воле разорвать контакт и выйти из боя? Третье: можешь ли ты эффективно финишировать соперника? И четвёртое: можешь ли ты продержаться дольше, чем он? Если у тебя есть все четыре — для боя это колоссально. И работает это, наверное, на любом уровне: человек против человека, военный конфликт — всё, вплоть до целых наций.

Концентрация силы, засада, выносливость

Джон Данахер: А ещё спроси себя: какие методы боя самые эффективные — по всей планете, у всех видов, во все времена и так далее? И ты увидишь, что в конечном счёте всё сводится к трём вещам. Первая — концентрация силы. Одна из самых успешных боевых стратегий всех времён — это умение приложить сконцентрированную силу к зоне слабости противника. Если у тебя это получается, ты часто пробиваешься к уязвимой точке. Атакуешь эту уязвимость так, что соперник уже не может ни ответить, ни оправиться от того, что эту точку проломили.

Лекс Фридман: То есть наносишь много урона, но точечно.

Джон Данахер: Да. Это одна из великих боевых стратегий — что в животном мире, что во всей человеческой истории. Вторая — тактика засады. Если ты можешь напасть на противника внезапно, с эффектом неожиданности, для успеха в бою это огромное преимущество. Почти все по-настоящему успешные хищники на этой планете — хищники-засадчики. Способность вырваться вперёд так, чтобы соперник просто не успел оправиться, в бою решает очень многое.

Лекс Фридман: А мы вообще допускаем засаду в нашем разборе? Люди ведь, наверное, назвали бы это жульничеством.

Джон Данахер: Да, назвали бы. И, чёрт возьми, люди в этом тоже весьма хороши. Ну а третья вещь — выносливость. Некоторые виды — да и люди, по правде говоря, в этом неплохи — используют выносливость как оружие: они просто измором изматывают противника и ломают его. Делать это можно экономно, за счёт численности и так далее, — и человека можно уничтожить одной только чистой выносливостью.

Лекс Фридман: Да, и куча войн в человеческой истории была осадной войной.

Джон Данахер: Именно. И вот когда ты спрашиваешь себя: «Кто из этих животных окажется самым успешным в бою?» — спроси иначе: «Есть три элемента, которые обычно и определяют победу или поражение в войне. У каких животных эти три принципа выражены лучше всего?» Это мы и обсудим.

Горилла: грозный вид, нулевой послужной список

Джон Данахер: Но если говорить в общем — каждый раз, когда ты задаёшься вопросом «кто победит, A или B», спрашивай себя в свете того, что мы только что обсудили. Какой у них набор навыков? Какие у них атрибуты — и физические, и ментальные? Какой у них опыт применения всего этого в реальных ситуациях? А затем — четыре более тактических элемента. Кто получает право инициировать контакт? Можешь ли ты в любой момент разорвать дистанцию? Какая у тебя выносливость? Способен ли ты держаться дольше, чем соперник?

Лекс Фридман: Вот насчёт набора навыков — мне кажется, большая его часть в том, сколько практики идёт вне поля боя. Сколько, условно говоря, ты бы это назвал игрой — игровой борьбы, возни.

Джон Данахер: Давай пройдёмся по нашим зверям. Смотришь на гориллу — и сразу видишь: почти весь её опыт боя театральный. Они не занимаются убийством. Они отпугивают соперников-самцов, чтобы заполучить самок, но смертей внутри вида в этих стычках практически не бывает. Это почти целиком спектакль. У них, например, огромные клыки — но нет ни одного задокументированного случая, чтобы их пускали в ход в бою. Похоже, они служат чисто для запугивания. Есть в этом такая штука: грандиозная внешность, грандиозный потенциал. У них действительно фриковый уровень силы, причём в самых разных проявлениях — и при этом реальный послужной список её применения ничтожен.

Лекс Фридман: Как-то странно, что эволюция вырастила такую мощную машину для убийства. Их сила укуса вообще не вяжется с тем, чем они на самом деле питаются.

Джон Данахер: Думаю… ну нет, я думаю, у них как бы…

Лекс Фридман: Даже само наличие клыков не особо логично. Они же ими не пользуются.

Джон Данахер: Всё упирается вот в эту идею: их главный козырь — запугивание. Так что нужен спектакль — а сделать ли его взаправду, тебе плевать, потому что «понарошку» здесь вполне достаточно при такой конкретной механике.

Лев: спарринг с детства и война на убийство в Африке

Джон Данахер: А теперь сравни это с самцом льва. Львы выходят против самых крупных, самых злобных, самых матёрых зверей в самой конкурентной войне на убийство на всей планете — это материковая Африка. И они буквально просто берут своё. Иногда, конечно, проигрывают, но это редкость — они валят всё подряд. Просто чтобы поесть, им приходится укладывать антилоп гну, капских буйволов — а капский буйвол сам по себе зверь невероятно опасный. И тем не менее львы регулярно их валят. Иногда львы большими группами даже наваливаются на слона и за двенадцать часов в некоторых случаях слона дожимают. Это всё на видео. Это не просто домыслы. Так что у них уровень боевого опыта, какого нет ни у одного другого животного.

Лекс Фридман: Если ещё провести параллель — восточноевропейская школа борьбы, где столько часов проводят на ковре… Там реально ценят количество часов на ковре в игре с самого детства. И львы, судя по тому, что я тонну видео на YouTube пересмотрел, похоже, друг с другом много играют ради удовольствия. А с гориллой, я так понимаю, ты не взаимодействуешь, ты с другими гориллами не играешь.

Джон Данахер: Ты куда больше времени проводишь рядом с противоположным полом. Да. Так вот. Возьми хоть львов: когда львы дерутся между собой — самцы, за обладание прайдом, — смертность чудовищно высокая. Гораздо выше, чем, по-моему, у любого другого вида на земле. Это почти всегда бой насмерть, и по очень простой причине: когда самец льва теряет контроль над прайдом, первое, что делает новый лев, — убивает всё генетическое потомство прежнего самца. Поэтому, когда лев дерётся с другим самцом, это бой не только за собственную жизнь — это бой за его потомство. Поражение означает, что погибает не только он сам, погибает и всё его потомство. И когда они дерутся, ставки настолько глубокие — это бой не просто за себя, а за свою ДНК.

И вот что ещё: у большинства самцов льва очень короткий срок на вершине. Их либо убивают, либо изгоняют другие львы. Так вот, такого сурового боевого опыта не может предъявить ни одно другое животное. Между тем, что они убивают ради еды, и тем, что им приходится делать ради защиты своей доли и прайда, — никто больше так не дерётся. Они привносят в бой такую глубину, которой нет равных во всём животном мире.

Одиночки против командных: почему лев готов рисковать

Джон Данахер: И есть у них ещё пара козырей. Благодаря своей социальной природе они могут позволить себе роскошь рисковать сильнее, чем другие звери. Тигр, например, охотится в одиночку. Если он травмируется — это огромная проблема. От раны он может погибнуть. А лев может схватиться с капским буйволом, получить травму — и остальные львы будут его кормить, пока он не оправится. Поэтому он учится рисковать и не боится выходить и драться очень, очень жёстко. Тогда как другие звери склонны избегать риска, потому что они одиночки. Медведи — одиночки. Тигры — одиночки. И с раннего возраста они учатся не идти на большой риск: дойти до определённой черты и остановиться.

Лекс Фридман: Можно я возражу? Хорошо, это агрессия и готовность рисковать — плюс в пользу льва. Но в защиту гориллы: ты же сам сказал «набор навыков». Из всех них только гориллы используют орудия — это доказано. Про оружие мы вообще ничего не говорили. Горилла, в теории, могла бы поднять камень. И у неё есть сила, мощь и возможности нанести серьёзный урон. Просто нет практики. Нет опыта. Но ты не думаешь, что, если горилла загнана в угол, — то есть ты ставишь обоих, и льва, и гориллу, в ситуацию «жизнь или смерть», — ты не думаешь, что интеллект тут стоит ценить хотя бы чуть-чуть? Есть же причина, почему люди — вот тебе и доказательство — расселились по всему миру, будучи при этом, в общем-то, слабаками.

Леопард, бедренная артерия и бэримболо под гориллой

Лекс Фридман: Почему?

Джон Данахер: Интеллект — огромный, колоссальный козырь. Человечество — живое доказательство того, что это важнейший актив. Но чтобы он сработал, нужно время. Людям понадобилось 200 000 лет, чтобы пройти путь со дна пищевой цепочки на её вершину. И гориллам ещё пахать и пахать, прежде чем они выйдут на этот уровень. Потому что люди умеют передавать знания.

Лекс Фридман: Ты сказал, что в теории гориллы тоже могли бы. Но давай теперь поговорим о практике.

Джон Данахер: Для начала: задокументировано множество случаев, когда леопарды убивали горилл.

Лекс Фридман: Это единичные свидетельства.

Джон Данахер: Нет, не единичные. По миру бродит немало никчёмных горилл. Мы это знаем.

Лекс Фридман: Мы как раз об этом и спрашиваем.

Джон Данахер: Это не единичные случаи. Их наблюдала группа людей, которые специализировались на наблюдении за гориллами на протяжении двенадцати лет. Они регулярно находили пальцы горилл в экскрементах леопардов. Они также установили, что за определённый период было убито около 36 горилл, и всё указывало на то, что причиной была охота леопардов. Судя по всему, леопарды сообразили, что в ногах у горилл есть бедренная артерия, и проворачивали приём, который — по описанию — здорово смахивает на бэримболо: они закручивались под гориллой, прокусывали бедренную артерию, после чего разрывали дистанцию и просто наблюдали, как та истекает кровью и умирает. А потом съедали.

Джон Данахер: Так вот, леопарду со львом не тягаться. Единственная его защита от льва — забраться на дерево. На сколько-нибудь равных условиях он со львом схватиться не может.

Лекс Фридман: Может показаться, что мы уходим в сторону, но это не так — всё из-за этой ноги, атаки на артерию в ноге. А у льва нет таких же слабых мест?

Джон Данахер: Я вот к чему веду: я понимаю, что сравнение не один в один, но раз уж леопард так лихо справляется даже со взрослыми самцами горилл, это должно крепко тебя насторожить насчёт того, способна ли горилла драться со львом.

Лекс Фридман: Справедливо.

Концентрация силы: клыки и когти против раскрытой ладони

Джон Данахер: Пойдём дальше — про концентрацию силы. У льва эталонная концентрация силы: клыки и когти. Горилла — полная противоположность. Она даже кулак сжать не может, поэтому способна только хлестать раскрытой ладонью и хватать. То есть руками сконцентрировать силу сколько-нибудь эффективно она не умеет. А когда лев, или тигр — извини, или, если уж на то пошло, медведь — наотмашь бьёт по тебе лапой, у него четыре когтя по четыре-шесть дюймов (10–15 см) длиной. Это как четыре лезвия входят в тебя. Когти они втягивают, поэтому те всегда острые.

Лекс Фридман: Но у гориллы длина рук заметно больше. Длина…

Джон Данахер: Способность кошачьих действовать на скорости несравнимо, несравнимо выше. И ещё подвижность на двух ногах — этот временный прямоходящий характер гориллы…

Лекс Фридман: У медведя то же самое.

Джон Данахер: Это ничего не даёт. Люди — прямоходящие, и при этом львы убивают в среднем по 240 человек в год.

Медведь против льва: когда ни один не может добить

Лекс Фридман: Так, окей, окей, окей. А что насчёт медведя? Вот медведь — это уже другая история.

Джон Данахер: Всё то же, что есть у льва — когти, зубы, — плюс больше веса, больше силы, больше мощи. Так, а вот это интересный вопрос. Берём полностью взрослого североамериканского гризли против африканского льва. Любопытная схватка.

Лекс Фридман: У меня ещё вопросы по белым медведям. Тут неясно: они же во всём крупнее гризли.

Джон Данахер: Верно. Но опыта и практики у них, вероятно, поменьше. Да, и круг животных, на которых они охотятся, у них куда уже. Так что среди медведей гризли, я почти уверен, переплюнуть тяжело. Гризли, на мой взгляд, был бы грозным противником даже для самца льва. Они буквально вдвое крупнее. У них есть способ уходить от удушающих захватов — встать на две лапы. Так что основной метод убийства у льва — задушить — против медведя применить будет очень трудно.

Что интересно, основной метод убийства у медведя — придавить. Он прижимает добычу и медленно её ест, пока она ещё жива. Довольно варварский способ умерщвления. Львы убивают куда гуманнее.

Главную проблему я вижу в том, что ни тот, ни другой не смогут друг друга убить. Это та самая тема с финишем, о которой ты говорил.

Лекс Фридман: Да.

Джон Данахер: Оба провалятся по критерию финиша. Лев не сумеет задушить медведя. Даже в лучшем для него раскладе, когда он вцепится зубами в шею, медведь встанет на лапы и, надо полагать, его стряхнёт. А медведь никогда не сможет прижать льва надолго — настолько, чтобы удержать его и медленно рвать на части, как он это проделывает с благородным оленем или карибу. Так что, по-моему, прикончить друг друга не сумеет ни тот, ни другой — они просто вымотаются. Всё сведётся к выносливости.

Засадчик против загонного: скорость льва против терпения медведя

Джон Данахер: Вот тут начинается самое интересное, потому что медведь — гораздо больше выносливый загонный хищник, а лев — гораздо больше хищник-засадчик. Лев быстрый, взрывной, с куда более высокой максимальной скоростью — у него потолок 45–50 миль в час (около 72–80 км/ч). Медведь выжимает до 35 (около 56 км/ч), но способен долго бежать со скоростью до 25 миль в час (около 40 км/ч) — очень-очень долго. По натуре он в основном загонный хищник. Он просто гонит благородного оленя и лося, пока те не выдохнутся, потом придавливает и убивает.

Джон Данахер: Так что, если всё сведётся к выносливости, дело может выгореть в пользу медведя — если их посадить в одну клетку. Однако есть весьма веские свидетельства — и от охотников, и на видео, —

Джон Данахер: …что не раз попадало на видео: медведей прогоняли пумы и росомахи.

Лекс Фридман: Стоп, это что — страх? Что это? В смысле «прогоняли»?

Джон Данахер: Когда они дерутся за добычу — скажем, пума кого-то завалила, а медведю хочется этого мяса, — пума…

Лекс Фридман: То есть медведь избегает риска.

Джон Данахер: Именно, именно. Медведи склонны избегать риска. Я бы сказал так: медведи невероятно сильны на своей территории, но у них нет боевого опыта льва. Они не выходят на таких крепких зверей, как капский буйвол. Не выходят на слона. Самое грозное, на что медведь, пожалуй, решится, — это взрослый лось. Лось — зверь серьёзный, но это не капский буйвол. И близко не слон и не гиппопотам.

Так что предлагаю вот что. В дикой природе, я считаю, ни один из них не способен убить другого. Но, опираясь на видео, где пумы и росомахи прогоняют медведей, я верю: в коротком столкновении лев создаст достаточно угрозы, чтобы медведь отступил. А вот если посадить их в клетку, откуда не сбежать, — я бы чуть-чуть поставил на медведя. Раз убить друг друга они не могут, всё сведётся к выносливости.

Лекс Фридман: В смысле как в октагоне?

Джон Данахер: Да.

Лекс Фридман: Это, кстати, должен быть следующий UFC — медведь против… Многое бы изменилось. Джо Роган, между прочим, большой сторонник идеи боёв на стадионе.

Джон Данахер: Для людей.

Лекс Фридман: Боёв на стадионе, ага.

Джон Данахер: Так вот, на стадионе — медведь. Я бы слегка поставил на медведя. У льва, по-моему, шанс всё равно есть, но в ставке я бы выбрал медведя.

Что знали древние римляне: тигрица, разорвавшая льва

Джон Данахер: Часть лучших свидетельств о схватках зверя со зверем досталась нам от древних римлян — они ведь устраивали гладиаторские бои с участием животных. У них, например, было несколько случаев, описанных в текстах, про схватки тигра со львом. В одном знаменитом отрывке они описывают, как тигрица разорвала льва. Так что есть основания думать, что в этом они разбирались лучше нас: у них была огромная популяция диких зверей, которых они просто стравливали друг с другом.

К сожалению, про медведя против льва они ничего не написали. Писали про медведя против быков. Писали про львов против тигров. А вот медведь против льва ни разу не упомянут — так что свидетельств у нас нет. Приходится домысливать.

Так вот, раз уж медведей прогоняют пумы, а пума по сравнению с самцом льва слаба…

Лекс Фридман: Тебя сейчас, между прочим, слушают и делают выводы.

Джон Данахер: Я бы предположил…

Лекс Фридман: Это про медведей или про пуму?

Джон Данахер: Скорее про медведя. По идее, медведь должен раздавить пуму, но получается, что медведь как будто говорит: «Эта тварь может меня поранить, не буду рисковать здоровьем» — и отступает. Думаю, в дикой природе он так же отступил бы от льва. Но посади их в клетку — и я чуть-чуть ставлю на гризли, за счёт выносливости.

Легендарный гризли с Аляски: спор о том, кому ставить деньги

Лекс Фридман: Окей, итоговый вывод. Если бы тебе пришлось поставить на кон всё, что у тебя есть. Допустим, у нас есть октагон, и мы запускаем туда медведя. Причём это, скажем так, легендарный медведь, ясно? Взрослый гризли.

Джон Данахер: Взрослый гризли. Но мало того — этот гризли кое-что повидал на своём веку.

Лекс Фридман: И что же он мог такого повидать? Ты вообще видел взрослого лося, карибу? Вот его самые грозные противники.

Джон Данахер: Он однажды — нет-нет-нет. Однажды он нарвался на целую стаю других гризли и вынужден был отбиваться. У него с тех пор шрамы.

Лекс Фридман: Стая гризли? Разве гризли ходят стаями? Они одиночки.

Джон Данахер: Волки, волки, волки.

Лекс Фридман: Волки — это ерунда. Волки для медведя — так, разминка. Да кто вообще нападает на медведя? В этом и суть. Медведи, по сути, не живут в конкурентной среде. А вот львы — живут.

Джон Данахер: Но иногда дело может дойти до отчаяния — например, стая волков.

Лекс Фридман: Да брось, стая волков — это вообще ничто.

Джон Данахер: Ладно, хорошо.

Лекс Фридман: Львы имеют дело со стаями гиен. Окей, вот представь: за последние сто лет — как думаешь, какая была самая тяжёлая драка в жизни гризли?

Джон Данахер: Где-то на Аляске, мы об этом так и не услышали. И вдруг, посреди ночи, всё, что ты слышишь, — это рёв медведя…

Лекс Фридман: Да нет, ничего настолько серьёзного просто не бывает.

Джон Данахер: Нет, должно же было быть хоть что-то.

Лекс Фридман: Люди в войнах убили десятки миллионов людей. А от пум и росомах эти люди удирали.

Джон Данахер: Нет, это всё байки, отдельные случаи.

Лекс Фридман: Да должен же найтись хоть один такой медведь. И есть видеозапись, можешь сам посмотреть.

Джон Данахер: Вот это и называется «единичный случай», анекдотическое свидетельство.

Лекс Фридман: Да гарантирую тебе: где-то в кромешной ночи разыгралась эпическая битва, о которой среди медведей той части Канады до сих пор ходят легенды.

Джон Данахер: И с кем же там сражались, в Канаде? С лосём?

Лекс Фридман: С другими медведями. Думаешь, они не сцепились бы?

Джон Данахер: Да, медведи дерутся друг с другом, но это в основном показуха. Они никогда не убивают друг друга. А вот львы, когда дерутся между собой, убивают сплошь и рядом.

Лекс Фридман: …да кто-нибудь уже наверняка бы это увидел.

Джон Данахер: Любопытно. Так вот, ты понимаешь, к чему я клоню: медведи просто… они только пробуют воду ногой, не больше. Вы совсем не отдаёте должное гориллам.

Финиш решает: почему в дикой природе побеждает лев

Лекс Фридман: То есть, по-твоему, побеждает лев? Деньги на кону.

Джон Данахер: Нет, я говорю, что в дикой природе победил бы лев — потому что медведи не могут убить друг друга, не могут довести бой до конца. А это один из наших важнейших критериев. Но львы почти всегда могут инициировать схватку — потому что, например, у них гораздо лучше развито ночное зрение. У медведей зрение в темноте весьма посредственное. У львов — превосходное. Так что ночью они всегда могут начать бой первыми. Львы — прирождённые хищники-засадчики, поэтому за ними всегда будет преимущество засады.

Джон Данахер: Главное преимущество медведя — выносливость. Но медведи очень осторожны и не привыкли драться с по-настоящему опасными зверями. Самый серьёзный их противник — лось или карибу. А это даже близко не те животные, с которыми льву приходится иметь дело постоянно. Так что если уж кто-то побеждает — для тебя это будет лев.

Лекс Фридман: Я всё равно считаю, что размер и выносливость медведя… если их запереть в клетке вдвоём, я в таких условиях всё-таки поставил бы на медведя.

Джон Данахер: Но в дикой природе, я уверен, медведь быстро отступит ото льва. А вот в клетке, без ограничения по времени — да, ставь на медведя.

Лекс Фридман: А если это пять раундов по пять минут, чемпионские раунды?

Джон Данахер: Тогда я бы поставил на льва, потому что у льва огромное преимущество в скорости. Он травмирует, рвёт, наносит урон сразу. Скажу так: если лев и медведь дерутся, то первые 15 минут я за льва на сто процентов. Но дальше, со временем, размер, вес и выносливость начнут сказываться.

Лекс Фридман: Я тут чуть позже представлю кое-кого, кто наверняка кое в чём с тобой не согласится. Надеюсь, это будет медведь гризли — он войдёт и просто сожрёт меня. Вот это было бы эпично. Адский получился бы подкаст.

Джон Данахер: Интересно, кого он съел бы первым. Кто выглядел бы страшнее… и аппетитнее. Не уверен. Чёрно-белая расцветка могла бы его и взбесить — он бы решил, что ты пингвин.

Лекс Фридман: Это хорошо или нет?

Джон Данахер: Нехорошо. Будь это белый медведь — может, всё было бы иначе.

Гордон Райан с голыми руками против льва: «Тебе конец»

Лекс Фридман: Ты ведь глубоко переживаешь за своих… за спортсменов, которых тренировал, за людей в твоей жизни. Поэтому вынужден спросить. Допустим, один из этих атлетов — скажем, Гордон Райан. Я теперь диктатор мира, и меня бы это позабавило, так что я заставляю тебя и Гордона это сделать — драться с медведем или львом. Гордон обязан. Как бы ты его натаскивал, чтобы у него был хоть какой-то шанс на победу? Он выходит с голыми руками.

Джон Данахер: С голыми руками.

Лекс Фридман: Можешь выбрать стадион или клетку. Гордон Райан с голыми руками против льва. Выбор за тобой — лев или медведь. Решай.

Джон Данахер: Ладно. Мой совет был бы предельно простым. Я бы сказал: «Гордон, тебе конец. Умрёшь мучительно. Выбирай льва — он тебя задушит, а не придавит к земле и не растерзает насмерть».

Лекс Фридман: Мы же только что говорили про дерзкие, амбициозные цели… (имя гостя — уточнить).

Джон Данахер: Это не вопрос амбициозных целей. Это вопрос минимизации боли.

Лекс Фридман: То есть ты тренируешь своих спортсменов сдаваться ещё до начала боя.

Джон Данахер: На сто процентов, да.

Лекс Фридман: Ты не думаешь, что у него есть шанс? Совсем нет шанса?

Джон Данахер: А как? Что он сделает?

Лекс Фридман: Думаешь, нет технического… ну, во-первых, интеллект. То есть техническая стратегия. Что он сделает — хил-хук?

Джон Данахер: Нет, не… ну, во-первых, может быть. Дабл-лег он не зайдёт — у зверя четыре чёртовы ноги.

Лекс Фридман: Ладно, а если Гордон получает любую стартовую позицию, какую захочет?

Джон Данахер: Ага, конечно, это очень пригодится против медведя весом в тысячу фунтов (≈450 кг).

Лекс Фридман: Думаешь, он не сможет взять контроль спины? На медведе в тысячу фунтов?

Джон Данахер: Ну да. И что толку с этого бэк-контроля? Его стряхнут.

Лекс Фридман: Стряхнут?

Джон Данахер: Его сорвут с медведя в клочья.

Лекс Фридман: Чем?

Джон Данахер: Да хотя бы длиной рук. У медведя когти по шесть дюймов (≈15 см), до всего дотянется. Тут уже сложно…

Лекс Фридман: А, ну ладно. Интересно, какая у него вообще дистанция.

Джон Данахер: Чего он коснётся — то и разорвёт.

Лекс Фридман: А если медведь не такой гибкий? То есть ты считаешь, что никакого контроля нет? А что насчёт какой-нибудь низкой… ну, какой-то контролирующей позиции из…

Джон Данахер: Да, как ты и говоришь — снизу. Ничего не выйдет.

Лекс Фридман: Этот разговор настолько безумный, что я даже не знаю, с какой стороны начинать критику.

Развязка: даже не горилла — самец шимпанзе уничтожит Гордона

Джон Данахер: По-моему, ты недостаточно широко мыслишь. Можем и сбавить градус. Забудь вообще про Гордона против льва или медведя — это абсолютно невозможно. Взрослый самец шимпанзе уничтожит Гордона.

Лекс Фридман: То есть даже не горилла? А как же агрессия?

Джон Данахер: Да, агрессия. Самца шимпанзе с лихвой хватит, чтобы убить любого человека на планете, включая Гордона Райана.

Лекс Фридман: То есть Гордон Райан против шимпанзе, приличного по размеру…

Джон Данахер: Труп.

Лекс Фридман: Сколько раз он побеждает?

Джон Данахер: Ни единого, из тысячи. Проигрывает тысячу раз из тысячи. Это даже не близко к равной схватке. Даже отдалённо не конкурентно.

Лекс Фридман: Думаешь, он сам не согласится?

Джон Данахер: Нет.

Лекс Фридман: Думаешь, кто-нибудь не согласится? Хоть кто-то?

Джон Данахер: Да. Идиоты.

Полный разбор — в клипе Lex Clips: https://www.youtube.com/watch?v=mo_OtuZVDz0 (фрагмент из Lex Fridman Podcast #328 с Джоном Данахером).